Entrevista
Lydia Hortélio - Etnomusicóloga
“Estamos fazendo a passagem para uma nova consciência”
Há pelo menos meio século, Lydia Hortélio sonha uma casa das infâncias, lugar de criança com criança na natureza. Entre as idas e vindas do seu projeto, a etnomusicóloga decidiu que a Casa das Cinco Pedrinhas seria o coração de todo mundo que acreditasse no mesmo que ela: a revolução que nos falta é a revolução da criança. Em visita à casa onde vive, no bairro de Brotas, em Salvador, encontramos o afeto com o qual Lydia vem se dedicando “a olhar menino, aprender menino e reaprender menino”, e pelo qual se tornou referência na cultura das infâncias. De certa forma, ali é também a Casa das Cinco Pedrinhas, presente em diversos formatos, tamanhos e cores, em todos os cômodos. É lá que estão os três mil brinquedos de sua coleção e toda a pesquisa sobre música da infância, transcrita em partituras, fotografias e estudos sobre “o ser humano ainda novo”. A Gira Girou esteve com Lydia por duas manhãs, quando brincamos de cinco pedrinhas com esta senhora que, aos 87 anos, é uma menina. Para ela, as humanidades estão fazendo a passagem para uma nova consciência, em que o ego, o concreto, as máquinas e as escolas cheias imposições não terão mais importância. Estaremos em busca do essencial, que é ser gente.
GIRA GIROU – Antes de qualquer pergunta, vamos brincar? Pode nos ensinar uma brincadeira?
LYDIA HORTÉLIO – LYDIA HORTÉLIO – Brincar? [sorri]. Espere, vou pegar uma coisa. [Ela sai e passa alguns minutos procurando algo em diversos cômodos da casa. Retorna com um saquinho dourado, de onde tira cinco pedrinhas]. Você brincou disso? Esse é o brinquedo que eu mais brinquei. [Lydia senta no chão, derrama as pedras , começa a jogá-las para cima e apanhá-las no ar. Depois, vai mostrando que as combinações são muitas e a cada novo arranjo, o jogo ganha um nome. Com os dedos cruzados e o polegar esticado, inventa uma ponte. É a cancela].
GIRA – Essas pedrinhas são de onde?
LYDIA HORTÉLIO – Ah, onde eu vou, eu estou com olho em pedra. Esse brinquedo tem a maior importância na minha vida. Quem dera eu brincasse na vida como eu brinquei com essas pedras. E eu fui boa, viu? Sou capaz de lembrar quando eu jogava, que ela descia na axial e caía na minha mão, batia na outra, o tilintar que eu ouço aqui hoje [põe a mão no coração]. Muito importante o brinquedo das cinco pedrinhas. Tem um poema de Fernando Pessoa que fala disso, de um sonho que ele teve, em que Jesus era menino e tinha fugido do céu. “Ao anoitecer, nós brincamos as cinco pedrinhas/ No degrau da porta de casa. / Graves, como convém a um Deus e a um poeta. /Como se cada pedra fosse todo o Universo. /E fosse por isso um grande perigo para ela / Deixá-la cair no chão”.
GIRA GIROU – Por falar neste brinquedo, a senhora pode nos contar um pouco sobre o projeto da Casa das Cinco Pedrinhas?
LYDIA HORTÉLIO – Olha, a Casa das Cinco Pedrinhas já teve tantas tentativas frustradas. Primeiro, quando Antônio Carlos Magalhães era governador da Bahia, no segundo mandato, em 1979, seria aqui em Brotas, onde era o Juliano Moreira [antigo hospital psiquiátrico] . Mas Antônio Carlos decidiu que, naquela casa, onde tinha nascido Castro Alves, ele faria uma Casa dos Poetas. Eu até disse que fizesse a Casa das Cinco Pedrinhas, que é a Casa da Criança, o Poeta Maior, mas não deu. Depois, um amigo quis fazer em Caldas do Cipó [município localizado no interior da Bahia], mas em um espaço fechado, não era nem na cidade, era em um hotel e também não deu certo, eu não quis. Tinha que ser aberto, para todo mundo. Depois, quando Gilberto Gil foi ministro da Cultura, em 2003, íamos fazer em São Paulo. Chegou a sair na capa da Folha de S. Paulo, uma foto bonita, eu e o Secretário de Cultura da época, Celso Frateschi, brincando de macaquinho. Passou o tempo, eles deixaram os cargos e não deu de novo. Então, eu disse: “Sabe de uma? Não quero mais!”. E fui fazer o que tenho feito até hoje, o que eu vivo com mais intensidade na minha vida, que é a cultura da criança. O que eu mais quero é levar a brincar, por isso parei de esperar por essa Casa. Hoje, eu acho que a Casa das Cinco Pedrinhas ficou dentro de cada um que acredita no que eu acredito.
GIRA GIROU – Voltando a Fernando Pessoa, esse texto dá nome a uma palestra muito conhecida da senhora, “A Criança Nova, A Criança Eterna”. Como vai a sua criança? Do que ela tem brincado?
LYDIA HORTÉLIO – Ela continua crescendo e aprendendo mais brinquedos. E, em cada brinquedo que eu vejo, se desdobra mais um gesto da criança nova, da criança eterna que mora em cada um de nós. Essa é a minha fé. Então, com isso, a minha criança também aprende, sabe? É essa a revolução que falta: a revolução da criança. É por aí que o mundo vai se renovar. Até hoje, as crianças não foram recebidas no mundo com justiça, mas agora a humanidade desperta para o valor da criança. A gente ouve falar aqui e ali de experiências atentas à graça, ao poder e à força do ser humano ainda novo. A escola, eu desejava isso já há muitos anos…a escola vai acabar. Aliás, já acabou. Porque a escola quer mandar nos meninos e não tem isso, ninguém manda em ninguém. O que a gente tem que promover é que o outro chegue à frente.
GIRA GIROU – E a escola diferente desse modelo autoritário? Não acha possível?
LYDIA HORTÉLIO – Eu não sei, porque há muito tempo deixei de pensar em escola. Primeiro, briguei muito. Depois, cansei de brigar. Porque a pobre da professorinha, que também é uma vítima, esteve numa escola. A mãe dela também esteve e a avó, a bisavó, todo mundo foi prejudicado. Ela sempre vai encontrar alguém. Primeiro, vai ser a vizinha, que acha que ela faz barulho demais se empurrar as carteiras e fizer uma roda com os meninos. Depois, a coordenadora, que vem cobrar o conteúuuuudo. E a diretora, que diz que ela destoa das outras e que as outras estão todas se queixando. Então, vai chegar nos ouvidos da secretaria de educação que ela é uma revolucionária, que está atrapalhando tudo. E chega até o ministério, se for às últimas consequências, entende? A escola é um modelo ultrapassado. A gente tem que aprender, sim, ninguém confunda o que eu estou dizendo. Porque menino é um ser aprendente, que pergunta o tempo todo, que futuca o tempo todo, que quer saber o tempo todo. Por que a gente não espera ele perguntar para responder? A gente chega com as nossas respostas, que não correspondem às perguntas que ele tem. No Brasil, os índios fazem assim: os meninos aprendem convivendo com os pais, na natureza, observando o que a mãe faz, o que o pai faz e vão sabendo fazer as coisas, vão fazendo o caminho. Essa coisa da lei interna de cada um.
GIRA GIROU – É comum encontrar famílias e educadores que defendem uma pedagogia mais lúdica na educação infantil, mas no fundamental adotam o discurso de “acabou a brincadeira”. Por que brincar não é visto como coisa séria?
LYDIA HORTÉLIO – Por ignorância. Por não saber e não compreender o que é o ser humano. As escolas, de um modo geral, e as escolas públicas, em específico, vivem isso. Agora, eu ainda acho que quando a professora está em sua sala e fecha a porta, ela é soberana. E pode mandar a diretora às favas, a coordenadora, todo mundo! Mesmo que ela tapeie e dê qualquer coisa para se ver livre do assédio superior, se ela estiver desperta para o que é a grandeza do ser, então aí não tem quem segure essa professora.
“Há uma preocupação mundial do encurtamento da infância. Escreve-se mestrados e doutorados sobre isso, mas acho que o mais importante seria uma ação pela libertação do ser humano ainda novo”
GIRA GIROU – Como a experiência da senhora na zona rural de Serrinha, no interior da Bahia, transformou a sua relação com a música?
LYDIA HORTÉLIO – Quando eu gravei as cantigas da roça pela primeira vez, ainda não sabia o que fazer com aquilo. Voltei para a Europa e fui estudar etnomusicologia em Berna, na Suíça. No fim do semestre, descobri que não podia aplicar aquele método no Brasil porque tinha a barreira da língua, que é a pátria, como disse Fernando Pessoa, a coluna vertebral da música. Então, eu me casei e tive Elisa. Eu ficava vindo de férias sempre e o meu marido, que era músico, se apaixonou pela música da zona rural e fazia esse trabalho comigo. No meu curso em Berna, tive um semestre dedicado à música da infância. Meu professor pediu que a gente trouxesse uma lista de brinquedos da infância e eu já tinha ela pronta. Cheguei com tudo transcrito, as partituras, pensei que estava abafando. Ele sorriu levemente, era alto e elegante, e me perguntou: “E como brinca?”. Foi então que caiu a minha ficha. Atirei o Pau no Gato não é nada enquanto a gente não brincar..
GIRA GIROU – A ação completa o sentido do brinquedo?
LYDIA HORTÉLIO – É a linguagem do movimento. E você não encontra dois brinquedos com a mesma linguagem. Veja que maravilha para as crianças: quanto mais elas brincarem, mais a inteligência delas é ativada por meio das necessidades que cada uma tem guardadinhas dentro delas e que só sairão através dos brinquedos. Não é partindo sílaba na escola nem ouvindo a professora falar que o menino vai ser gente, não. É brincando! E, quanto mais ele brincar, mais ele liberta uma aspiração que tem no corpo. Ele fica dono do ser dele. Aí, pode ser o que quiser, engenheiro, cozinheiro, o que for. Ele vai ser feliz fazendo aquilo. É por isso que eu advogo. Pode ser que eu seja uma louca, mas eu vou morrer louca, porque cada vez que vejo um menino brincando, eu me encho de juventude, de alegria, de felicidade. E eu não sei nada melhor para ele e nem para o mundo do que aquilo que ele está fazendo. Tem uma música da infância que é elementar. E a criança é isso, ela tem a essência em seus elementos. Eu compreendi que eu tinha que buscar a linguagem do movimento de cada brinquedo. É o que eu faço até hoje.
GIRA GIROU – A senhora afirmou certa vez que há tantos tipos e subtipos de brincadeiras e seus cruzamentos são tão infinitos que acabam dando um baile. Diante dessa diversidade, suas pesquisas se expandiram para outros territórios do brincar?
LYDIA HORTÉLIO – Sim, em qualquer lugar que eu esteja, eu observo os meninos. Estou meio afastada de Serrinha, tenho viajado muito e ido pouco lá. Soube que ninguém mais canta, que a menor casinha tem televisão. Olhe, a televisão foi um desastre! O lixo do mundo está na televisão e as pessoas tomam aquilo como verdade. Se você vir, até o jeito de falar deles agora é diferente.
GIRA GIROU – Neste tempo em que as crianças são nativas digitais, a senhora acredita que brincadeira e tecnologia podem se comunicar na ludicidade?
LYDIA HORTÉLIO – Acho que não. Primeiro, a minha repulsa a isso que elas recebem, que é artificial, mentiroso, que não é o que eu entendo, o que eu sinto, o que eu tenho vivido ao longo de 87 anos. É um equívoco que houve no caminho. O que precisa haver é uma revolução da criança e ela virá junto com a natureza.
GIRA GIROU – Em 2018, na Gira Girou, uma criança disse que o ser humano não era natureza e isso acabou gerando o projeto “Nós no Mundo”. Como as escolas urbanas podem atuar para que meninos e meninas tenham essa consciência?
LYDIA HORTÉLIO – Tendo mais espaço de natureza . dentro da escola, para começar. Uma árvore, um quintal. Hoje, você às vezes não encontra nada verde, é só concreto. E conversar sobre isso, viver isso. Temos tanta natureza, temos esse mar… E agora o óleo já chegou ao mar. É muito sério tudo isso.
GIRA GIROU – No documentário “Tarja Branca”, a senhora diz que a gente precisa brincar para afirmar a vida e que o jeito de fazer isso é “olhar menino, aprender menino e reaprender menino”, que todos também temos por dentro. Por que alguns adultos resistem a esse encontro?
LYDIA HORTÉLIO – Por medo. Nós criamos uma sociedade do medo. A gente tem medo de tudo: da mãe, do pai, do avô, da tia. Primeiro, em casa, com os medos familiares. Pelas repreensões, pelas expectativas que o filho seja advogado ou engenheiro ou isso ou aquilo. E o menino sente outra inclinação e começa a ter medo de contrariar quem ele mais quer bem. É desse medo que a gente tem que se livrar e só quem pode fazer isso espontaneamente é menino quando está com outro menino e, de preferência, na natureza. Eles se entregam ao princípio do que têm dentro. E eles fazem o que aquilo pede. Quem tem filho, observa desde muito cedo e, de repente, a gente começa a reprimir isso. Há uma preocupação mundial quanto ao encurtamento da infância. Escreve-se mestrados e doutorados sobre isso, mas eu acho que o mais importante seria uma ação em prol da libertação do ser humano ainda novo. É mais importante do que eu ter o meu doutorado pendurado lá na biblioteca da universidade de não sei mais onde. E o orgulho da gente, o ego. Não sou eu que digo, mas as leituras que faço todas afirmam que nós estamos fazendo a passagem para uma consciência nova. Isso é o que eu mais acredito. É como se já soubesse.
GIRA GIROU – E que consciência é essa?
LYDIA HORTÉLIO – Nós vamos perder o ego, que ajudou muito a nos separar da natureza. E isso eu sei por experiência própria. Quando a gente faz uma roda, dá a mão na mão e começa a cantar, eu não sei mais quem eu sou. Esqueço de mim, é uma felicidade. Você esquece de você mesma e você é feliz e é justamente esse passo que nós vamos dar que vai abrir um portal novo de acesso à alma. E não é nada de religião, falo da alma como um princípio que dirige a vida da gente. Eu tenho muita esperança. Porque Deus fez o mundo para dar certo. Deus ou a força do universo, o princípio que sustenta as estrelas, que tem um ritmo no caminhar dos astros, que tem uma harmonia e uma sabedoria que regem tudo. Eu acredito nisso há tanto tempo! É algo que vai chegando para cada um. E se a gente prestar atenção, a gente começa a viver mais tranquila e mais confiante.
GIRA GIROU – Em 1980, a senhora fotografou crianças em Salvador brincando livremente. Eram meninos do povo, a senhora afirmou, porque os outros não brincavam mais assim. Quarenta anos depois, quem está brincando?
LYDIA HORTÉLIO – Acho que ainda são os mesmos meninos, os meninos do povo. Os da classe média… é bem mais difícil. E olhe que, mesmo na roça, hoje os pais dão dinheiro para ter o brinquedinho que as crianças da cidade têm. É o que a gente conseguiu exportar para a zona rural, os nossos equívocos. Uma coisa dolorosa. Eu acho que tem que chamar os pais e a escola e falar essas coisas, sobre o que é o ser humano. O mundo inteiro discute esse problema, que é ecológico antes de mais nada, o afastamento da natureza. Nos anos 1980, estive com crianças no Parque da Cidade. Eram os meninos do Nordeste de Amaralina, que não podiam entrar no Parque porque diziam que eles iam bater a carteira da casa grande que ia lá passear. Mário Kertész era o prefeito e tinha criado o Núcleo Experimental de Atividades Sócio-Culturais do Parque da Cidade. Naquela época, mais de 100 mil crianças estavam fora da escola em Salvador e ele queria um modelo para atender a um maior número de crianças. Então, aqueles meninos que antes não podiam entrar, agora entravam com direito, porque vinham para uma escola. E os meninos eram lindos, meu Deus, foi um tempo muito significativo para mim. Nunca tinha entrado em um projeto de de educação e tudo o que eu queria era estar ali com aqueles meninos, brincar com eles. Foi uma maravilha! Foi com aqueles meninos que eu aprendi a observar a altivez, a cabeça levantada. Porque todo mundo é alguém e a escola não reconhece isso. Bota um atrás do outro e, quando levanta, já diz “senta, menino!”, “cala a boca, menino!”. Ninguém desconfia que esse levantar e conversar é sinal de mal-estar. Você já viu menino jogar gude, triângulo, seja lá o que for, conversando? Não! E a gente tem a tradição do contrário. Todos estudam pedagogia, psicologia do desenvolvimento e botam os meninos sentados as horas que estejam na escola. Isso é uma negação daquele ser, que é movimento, que quer estar em contato com o outro. Aquele ser que é gente.
GIRA GIROU – A sua pesquisa sugere que há um Brasil encoberto e que precisa ser revelado a partir do estudo da nossa cultura. Como fazer isso sem cair em uma abordagem folclórica?
LYDIA HORTÉLIO – O Brasil está encoberto e ele é um país menino. Por isso foi tão fácil a invasão. A lição da escola é essa: a gente tem que cumprir a lei universal, da construção do universo. A natureza é maravilhosa, mas a gente está num tempo em que, em vez de olhar para a natureza e procurar saber como é o outro, a gente tenta se impor ao outro e não estamos interessados em natureza. Nós estamos tropeçando nos escombros de um mundo velho, que ninguém quer mais. Coisas que repulsam o coração da gente. E o ser humano é mais, nós temos que nos preservar no amor, na aspiração de algo que está além de nós. Mas eu tenho muita esperança, viajo muito pelo Brasil e encontro gente mais jovem, que ouve o que eu digo e que pensa como eu, sente como eu. Então, eu me sinto muito gratificada.
GIRA GIROU – A senhora pode nos contar um pouco sobre esses altares de pesquisa espalhados pelos tapetes da sua casa?
LYDIA HORTÉLIO – [Risos]. Ah, isso! Quando O Itaú Cultural me telefonou para começar a pensar na exposição [Ocupação Lydia Hortélio], eu fui nas minhas estantes e puxei mais de 100 desses álbuns, que eu dou o nome pomposo de “Estudos da linguagem de movimento nos brinquedos da criança”. Que nada mais é do que o que eu penso como os meninos estão brincando. Fui separando, botei em cima da mesa, depois no chão e tive a ideia de usar os tapetes que tenho em casa. São sete hoje, espalhados pela casa. E também coloquei capas de de cores diferentes, para dividir os temas. Agora, eu estou me estudando [risos]. Pego uma cadeirinha pequena que comprei na feira para meus netos, sento e fico descobrindo coisas que nem lembrava. Eu tenho que tomar uma providência para que isso tudo passe para outra pessoa. Fico pensando: “Lydia, você gosta desse negócio, para fazer com tanto carinho, sem me enjoar”. Porque eu podia estar fazendo outra coisa, mas é isso o que me dá alegria. E, todas as vezes que eu falo sobre isso, sinto isso, de ver que eu e outras pessoas, a gente respira junto. E eu falo sempre em casas cheias, de casais jovens aflitos, de professores aflitos, de pais cobrando o ENEM. Ninguém nasceu para fazer ENEM! Eu já falava isso quando ainda era vestibular. Aquilo lá é uma mentira, o cartão de entrada para o cinema proibido. Porque essa sociedade estúpida que a gente criou… está todo mundo competindo com todo mundo, você tem que ter a nota melhor do que seu melhor amigo. Isso não é humanidade para mim, não me interessa. E mudar isso é difícil, mas também pode ser fácil. Porque todo mundo tem uma criança dentro. Então, não precisa ficar lendo livro até morrer e se tremer de medo para fazer uma prova pensando: “Vou passar, não vou passar, o que eu faço, ui, ui, ui, ai, ai, ai”, Se não sabe, o outro explica, dá a mão e vai com ele! A gente tem que mudar essa história, a não ser que eu seja doida. Então, doida é bom. Aliás, foram os loucos que fizeram o mundo, não foram os prudentes, não. Os prudentes ficaram todos com reumatismo [risos]. #
DESEJA VOAR CONOSCO? SINTA O CONVITE!
Marque uma visita!
